夏斌：關(guān)于“產(chǎn)融結(jié)合”這個問題，實際上往上追溯的時間可以更長一些。追溯到上個世紀(jì)末，亞洲金融危機后，整頓金融秩序的時候。在這之前，我們有很多信托、證券、銀行、租賃公司等等，其實好多是民營資本控股。在亞洲危機后的金融秩序整頓中，發(fā)現(xiàn)很多機構(gòu)嚴(yán)重違規(guī)經(jīng)營，資不抵債，倒閉、破產(chǎn)了。實際上像“四大銀行”在當(dāng)時也是這樣，從技術(shù)上已經(jīng)破產(chǎn)了，就是不良貸款遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過銀行資本金了。在這個節(jié)骨眼上，為了穩(wěn)定金融秩序，為了穩(wěn)定整個社會，要對這些金融機構(gòu)進行救助。資本從哪里來？為了抓緊注資，就拉了一些國有企業(yè)來注資。從當(dāng)時說，這是很正常的，也是必須的，是為了穩(wěn)定金融秩序。但現(xiàn)在，有些人好像把那段歷史給忘記了，比如有些監(jiān)管規(guī)定就說，成立一個金融機構(gòu)，必須由國有大企業(yè)控股。現(xiàn)在不管是信托、租賃、中小型銀行、基金管理公司，全都是這樣。這是不是我們整個社會主義市場經(jīng)濟發(fā)展的一個長遠(yuǎn)原則呢？我認(rèn)為不見得。。
李南：您是說“忘了來時路”，“失其本心”了，是吧？
夏斌：我們市場經(jīng)濟的原則，應(yīng)該是符合條件的資金都可以進，不能歧視民營資本�，F(xiàn)在咱們國家資本在金融業(yè)中的占比確實是越來越大了。
李南：我們看有多大啊，像工行，目前匯金公司占到其股權(quán)的35.4%，財政部占35.33%。建行，匯金公司占了57%的股權(quán)。匯金公司、財政部已成為我們很多國有大銀行的大股東。
您覺得目前這種狀況是否應(yīng)該改變？不應(yīng)該任其發(fā)展下去，對嗎？可是我們也看到，據(jù)說在世界五百強企業(yè)當(dāng)中，有80%以上產(chǎn)業(yè)資本和金融資本是結(jié)合在一起的，于是也有人鼓勵這種行為。他們覺得這種方式有其合理性。因為產(chǎn)業(yè)資本積累到一定程度之后，如果有自己的金融控股公司的話，融資會更加便宜。另外，多余的錢也可以尋找到一個更好的出路，畢竟中國目前的金融業(yè)是很賺錢的。機構(gòu)準(zhǔn)入有管制，有價格的保護，有很高的門檻，所以它的收益率相對是豐厚的。你如果要改變這種狀況，其實也不符合市場規(guī)則。
夏斌：不是說央企的產(chǎn)業(yè)資本不能投金融機構(gòu)，而是說大家應(yīng)該公平競爭。起碼民營資本也應(yīng)該讓它投吧。一定要公平競爭，要堅持這個原則。一些中小金融機構(gòu)在成立的時候，民營股東難道就不能當(dāng)大股東？道理上，從市場經(jīng)濟的原理上是說不通的。而目前的一些潛規(guī)則實際上是對民營資本投資金融業(yè)設(shè)置了很多限制。
李南：“產(chǎn)融結(jié)合”會有什么樣的弊端和問題呢？到底是利多還是弊多？
陳道富：“產(chǎn)融結(jié)合”本身，如果都按照市場規(guī)則來推行的話，其實是有利的。但是如果說它超越了這種正常的市場規(guī)則，造成一些關(guān)聯(lián)交易或者關(guān)聯(lián)貸款，或者由于內(nèi)部信息的不對稱，股權(quán)架構(gòu)非常復(fù)雜，使得對其更加難以進行有效的監(jiān)管，那么它就會帶來很大的隱患，可能會出現(xiàn)金融機構(gòu)違規(guī)的貸款。因為股權(quán)架構(gòu)太復(fù)雜，會形成非常復(fù)雜的金融操作，杠桿率將隱性地變得非常大，就可能帶來潛在的風(fēng)險。
夏斌：我們現(xiàn)在擔(dān)心的常常是，如果監(jiān)管不力的話，國有企業(yè)和金融業(yè)強強聯(lián)手，有沒有關(guān)聯(lián)交易？難說。當(dāng)然，民企投資金融業(yè)也會面臨這個問題。所以真正要解決這個問題，必須要監(jiān)管到位。哪種資本在里面，其實無所謂，都是在發(fā)揮資本的屬性，賺錢而已。但是資本能做什么事，那都要靠監(jiān)管部門，靠游戲規(guī)則來界定清楚。
李南：目前從政策層面上看，對這種大央企跟大金融、保險公司、銀行等機構(gòu)的融合，您是持鼓勵的態(tài)度，還是認(rèn)為不能太過緊密，否則會有損市場競爭，使資源分配更加不公平？
夏斌：從現(xiàn)狀來看，我看好像很多人還沒有意識到這個問題。國有資本在金融業(yè)里面的比例是越來越高了，當(dāng)然我現(xiàn)在還拿不出數(shù)據(jù)。應(yīng)該怎么辦呢？不管是國營的還是民營的，資本一定要可以自由進出金融業(yè)，這是從金融機構(gòu)本身來說，要有市場游戲規(guī)則，大家都按市場游戲規(guī)則走。對政府來說，1997年，大的國有企業(yè)投資金融業(yè)，進了這么多機構(gòu)，是有當(dāng)時的特殊歷史背景的。那么現(xiàn)在的國有金融資產(chǎn)管理，在股權(quán)投資管理上，應(yīng)該要堅持“有進有出，有增有減”的原則。政府能不能好好研究一下，根據(jù)我國經(jīng)濟發(fā)展的不同階段，對一些重要的、關(guān)系國計民生的金融企業(yè)，仍保持相對控股或者絕對控股的戰(zhàn)略原則，在此基礎(chǔ)上，多余的股份就不要持有了，可以逐步賣掉。
